Es geht um den Beitrag von Evelyn Finger aus DIE ZEIT Nr. 4/2018 vom 18.01.2018

Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser!

Diese Überschrift "Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser!" haben sich die beiden Kirchenmänner Anselm Grün, 73, Katholik und Mönch in der Benediktiner-Abtei Münsterschwarzach, der bekannteste spirituelle Autor Deutschlands und Nikolaus Schneider, 70, Protestant und ehemaliger Ratsvorsitzender der EKD für ihr Zwiegespräch ausgedacht.

Wahrscheinlich haben sie diese Überschrift entlehnt vom Buchtitel der Autorinnen Verena Bentele + Stephanie Ehrenschwendner "Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser. Wie ich als Blinde lernte, Grenzen zu überwinden.", der ca. 2 1/2 Jahre früher erschien. Erstveröffentlichung am 18.05.2015

Damit wird die ursprüngliche Redewendung „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!“ auf den Kopf gestellt. Sprich der Sinn wird verdreht.

Der ursprüngliche Sinn der Redewendung „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!“ ist, dass man sich nur auf das verlassen soll, was man nachgeprüft hat.

Bevor ich den Artikel hier wiedergebe möchte ich noch erwähnen, dass Anselm Grün auch als Coach für Führungskräfte arbeitet (er hält ca. 200 Vorträge pro Jahr) und er hat viele Bücher zum Thema "Vertrauen" geschrieben.

Nochmal zum urspünglichen Sinn der Redewendung „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!“: Sich nur auf etwas verlassen, was man selbst nachgeprüft hat.

Mit der Sinnverdrehung "Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser!" beabsichtigen die beiden Kirchenmänner, dass man/frau sich auf etwas verlässt oder darauf einlässt, ohne es selbst nachzuprüfen.

Das ist a. dreist und b. typisch Kirche.

So werden schon seit gut 2.000 Jahren die Menschen hochgradig getäuscht, damit die Kirchen ihre Macht kontinuierlich ausbauen können. 

Was wäre, wenn ... die Kirche nach dem Motto

„Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!“ handeln würde?

Dann würde festgestellt werden, dass aller Glaube und alle Religionen auf morastigem Untergrund erbaut wurden und keiner Kontrolle standhalten würden.

Solch einen sinnvollen Weg kann und darf die Kirche nicht gehen, da sie sich mit solch einem Motto selber abschaffen würde.

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Jetzt zum Artikel vom 18.01.2018:

Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser! Aber wie stellt man es her? Und wie kann man es wiederfinden, wenn man es verliert – auch in der Politik? Die Seelsorger Anselm Grün und Nikolaus Schneider sprechen über das Wort der Stunde "Vertrauen".

Nikolaus Schneider: Pater Anselm, macht es Sie auch misstrauisch, wie viel in unserem Land jetzt von Vertrauen die Rede ist? Der Bundespräsident hat alle Bürger aufgefordert, im neuen Jahr Vertrauen zu haben; und die Parteien haben nach der ersten Sondierung sofort versichert, dass das Vertrauen zwischen ihnen gewachsen sei. Mir scheint, da wird beschworen, woran es derzeit mangelt.

Anselm Grün: Je mehr ein Wert ständig beschworen wird, desto mehr haben wir es offensichtlich nötig, über ihn zu sprechen. Insofern bin ich misstrauisch. Für mich ist es sehr wichtig, dass wir Vertrauen schaffen. Aber ich kann nur anderen Menschen vertrauen, wenn ich mir selbst vertrauen kann. Daher ist eine gesunde Selbsterkenntnis wichtig. Dann projizieren wir das, was wir bei uns verdrängen, nicht auf andere.

Schneider: Wenn wir eine Vertrauenskrise beklagen, meinen wir eigentlich mehrere Krisen. An verschiedenen Stellen der Gesellschaft ist Vertrauen derzeit brüchig. Aber das heißt nicht, dass die Deutschen niemandem mehr vertrauen. In einer Neujahrsumfrage taten sie kund, dass sie besonders der Polizei und den Ärzten vertrauen, den Kirchen leider weniger, dem Zentralrat der Muslime noch weniger – und den Medien auch nicht besonders.

Grün: Ich gebe viele Führungsseminare, dabei ist mir wichtig, dass die Firmen eine Kultur des Vertrauens schaffen. Denn die wird sich auch auswirken auf die Gesellschaft. Ähnlich ist es mit den Kirchen. Wenn sie eine Atmosphäre des Vertrauens schaffen, wirkt sich das positiv auf alle aus. Leider gibt es in den Kirchen oft noch ein Grundmisstrauen gegenüber dem Gutsein des Menschen.

Schneider: Das bedauere ich auch. Denn dieses Misstrauen stellt die Fähigkeit zu glauben infrage. Und Glaube hat mit Vertrauen zu tun. Man kann das sehr schön an der Bibel ablesen: Das griechische Wort für Glauben wurde oft mit dem lateinischen Wort für Treue oder mit dem deutschen Wort Vertrauen übersetzt.

Grün: Vertrauen ist ein Aspekt des Glaubens. In der katholischen Theologie unterscheiden wir zwischen fides quae, was ich glaube, und fides qua, wie ich glaube. Früher sah meine Kirche ihre Glaubenssätze zu dogmatisch. Dogmatik hieß streiten, wer recht hat. Es geht aber beim Glauben nicht ums Rechthaben, sondern um Gottvertrauen.

Schneider: Wenn Vertrauen mit Glauben zu tun hat, müssen wir fragen, was das für eine säkular geprägte Gesellschaft heißt. Können Menschen, die nicht an Gott glauben, schwerer vertrauen?

Grün: Nein, aber der Glaube kann eine Hilfe sein. Gottvertrauen stärkt das Selbstvertrauen und auch das Vertrauen zu anderen. Wenn ich an Gott glaube, muss ich weniger Angst haben, von einem Menschen enttäuscht zu werden. Natürlich gibt es Glaubende, die zutiefst misstrauisch sind.

Schneider: Ich denke, dass jegliches Vertrauen ein Dennoch-Vertrauen ist. Wir alle machen die Erfahrung, dass unser Vertrauen enttäuscht wird und dass wir Vertrauen enttäuschen, weil Menschen fehlbar sind. Ich kann auch nicht behaupten, dass mein Gottvertrauen immer ungebrochen war. Ich kenne Zweifel. Ich weiß um die Rätselhaftigkeit Gottes. Als unsere Tochter an Krebs starb, haben meine Frau und ich Gottes Weg mit uns nicht verstanden, trotzdem war klar, dass wir uns mit unseren Zweifeln an Gott wenden – in der Gewissheit, dass wir in ihm ein Gegenüber haben, das uns nicht verlässt.

Grün: Man darf Vertrauen nur nicht missverstehen als Garantie, dass alles gelingt. Entscheidend ist, dass man sich in schweren Lebenslagen gehalten und getragen weiß. Ich möchte lieber zu viel als zu wenig vertrauen. Als ich noch Jugendarbeit gemacht habe, sagte mir ein Mädchen, sie sei sterbenskrank. Ich habe sie begleitet und andere eingeladen, sich um sie zu kümmern. Nach einem Jahr kam heraus, dass sie gar nicht krank war, sondern umsorgt werden wollte. Das war ein Vertrauensbruch, aber ich konnte ihr nicht böse sein.

Schneider: Weil ihr Vertrauensbruch ein Zeichen ihrer Schwäche war?

Grün: Das Mädchen war eindeutig schwach und bedürftig. Aber ich begleite auch Missbrauchstäter. Von den Opfern weiß ich, wie tief und schmerzhaft solche Vertrauensbrüche sind. Mich beeindruckt, wenn die Opfer dennoch sagen: Ich gebe das Vertrauen in das Leben nicht auf!

Schneider: Vertrauensbrüche habe ich erlebt, als ich Personaldezernent der rheinischen Kirche war. Ich weiß noch, wie eine Gemeinde sich beschwerte, ihr verheirateter Pfarrer habe ein Verhältnis mit einer Kirchenmusikerin. Daraufhin stellte ich ihn zur Rede, aber er erklärte alles für harmlos. Ich habe auf seine Ehrlichkeit vertraut und die Gemeinde zusammengedonnert. Dann stellte sich heraus, der Pfarrer hatte gelogen.

Grün: Und was haben Sie gemacht?

Schneider: Ich habe mich bei der Gemeinde entschuldigt, und der Pfarrer musste gehen. Er bekam dann woanders eine zweite Chance, die er vernünftig nutzte. Dass er gelogen hatte, wirkte auf mich eher hilflos als abgezockt. Wenn Menschen sich schämen oder fürchten, ihre soziale Basis zu verlieren, reagieren sie irrational. Ich habe daraus gelernt, nicht moralisierend aufzutreten. Aber skeptischer bin ich doch geworden.

Grün: Das geht mir beim Thema des sexuellen Missbrauchs ähnlich. Ich möchte zwar nicht jedem Beschuldigten mit Misstrauen begegnen, aber ich vertraue auch nicht mehr von vornherein jeder Aussage. Viele Täter verharmlosen die Tat gegenüber sich selbst. Und sexueller Missbrauch ist ja nicht nur eine moralische Verfehlung, sondern ein Straftatbestand. Die Tat zugeben hat Konsequenzen, also wird geleugnet. Ich bemühe mich deshalb, als Seelsorger nicht gleich zu richten und zu bewerten.

Schneider: Man muss aber aufpassen, dass eine vertrauliche Situation nicht ausgenutzt wird. Als Vorgesetzter, der dienstrechtlich einschreiten muss, darf ich mich nicht in die Rolle des Seelsorgers drängen lassen.

Grün: Wir unterscheiden in unserer Abtei Münsterschwarzach zwischen forum internum und forum externum. Das internum ist die streng vertrauliche Beichte. Das externum ist offizielles Gespräch. Wenn das Beichtgeheimnis von einem Straftäter ausgenutzt würde, würde ich darauf drängen, dass er sich auch extern offenbart. Oder ich würde ihn nicht mehr begleiten.

Schneider: Wie wird man eigentlich mit einem schweren Vertrauensbruch fertig?

Grün: Ich rate Menschen, die tief verletzt wurden, den Schmerz und die Wut darüber zuzulassen. Durch die Wut distanziere ich mich von dem, der mich verletzt hat, und verwandle den Schmerz in Ehrgeiz: Ich lasse mich nicht kaputtmachen und gebe dem anderen keine Macht über mein Leben. Vergebung funktioniert ähnlich: Das ist kein Nachgeben oder Entschuldigen, sondern ein Loslassen. Die Tat bleibt beim Täter. Was das Misstrauen betrifft, so schützt es mich vor weiteren Tätern. Aber man darf das Vertrauen auch wieder wachsen lassen. Ich habe oft erlebt, dass innerlich schwer verwundete Menschen doch noch jemanden fanden, dem sie ganz vertrauen – und der ihre Wunden geheilt hat.

Schneider: Meine Erfahrung mit Missbrauchsopfern in der evangelischen Kirche ist: Sie brauchen ein Gegenüber, das ihnen ihre Leidensgeschichte glaubt. Viel zu oft hat meine Kirche den Opfern misstraut und verharmlost, was Betroffene ihr anvertrauten. Interessengeleitetes Misstrauen stand der Wahrheit im Wege! Wir brauchen Gesten der Wiedergutmachung. Ich habe inzwischen verstanden: Eine materielle Geste kann ein bleibendes Eingeständnis der Wahrheit sein.

Grün: Wodurch haben Sie das eingesehen?

Schneider: Als ich Ratsvorsitzender war, kamen Missbrauchsopfer zu mir – und jeder brachte seine Akte mit. Darin war verobjektiviert, was sie erlitten hatten, und daran hielten sie sich fest. Ich erkannte: Objektive Belege wie Akten und objektive Gesten wie Entschädigungen sind den Opfern wichtig. Und auch: Vertrauenspersonen zu finden. Letzteres ist für uns alle unverzichtbar.

Grün: Meine nächsten Vertrauenspersonen sind meine Mitbrüder. Und alle sechs Wochen gehe ich zum Therapeuten zur Supervision. Da kann ich auch über meine Schwächen und Schattenseiten sprechen. Das tut gut.

Schneider: Meine wichtigste Vertrauensperson ist meine Frau Anne, aber auch unsere erwachsenen Töchter und Freunde spielen eine Rolle. Außerdem hatte ich in verschiedenen Lebensphasen verschiedene kirchliche Vertrauenskreise – zum Beispiel eine Gruppe von Superintendenten, die sich vierteljährlich traf, um Probleme durchzusprechen. Vertrauen ist ein Beziehungswort. Es hängt von unseren Erfahrungen mit bestimmten Menschen ab und von den Bezügen, in denen wir leben.

Grün: Vertrauen wächst in dem Maße, wie ich jemandem näherkomme. Ich begleite allerdings auch junge Menschen, die Nähe nicht aushalten, obwohl sie sich danach sehnen. Ihnen fehlt das Selbstvertrauen, um anderen zu vertrauen. Deshalb haben sie Bindungsangst: Der andere könnte ja erkennen, dass sie nicht perfekt sind. Ich bestärke sie, so zu sein, wie sie sind, aber rate ihnen nicht zu blindem Vertrauen.

"Man braucht Mut, um zu Fehlern zu stehen"

Schneider: Blindes Vertrauen hat für mich etwas sehr Negatives. Wenn ich dem anderen blind vertraue, weise ich ihm alle Verantwortung für das Gelingen unserer Beziehung zu. Deshalb plädiere ich für ein gelehrtes Vertrauen, analog zu Ernst Blochs Begriff von der gelehrten Hoffnung: docta spes bedeutet, dass ich aus guten Gründen hoffe.

Grün: Es gibt ja auch das schöne Wort vertrauensselig, das uns signalisiert: Manchmal schalten wir absichtlich unseren Verstand ab und blenden alle Zweifel aus, weil wir unbedingt vertrauen wollen – vor allem in der Liebe. Ganz anders ist es in der Politik. Da stellen wir bei jedem Fehler gleich die Vertrauensfrage. Das ist nicht nur unbarmherzig, sondern verleitet auch dazu, Fehler zu leugnen, weil man unverhältnismäßig heftig angeklagt wird. Heute braucht man Mut, um zu Fehlern zu stehen.

Schneider: Jeder Fehler eines Politikers kann ihn den Kopf kosten, und der politische Mitbewerber gilt als Feind, der niedergemacht werden muss. Im derzeitigen Klima ist die Machtfrage so dominant, dass sie das politische Miteinander gefährdet.

Grün: Die frühen Mönche sagen: Wenn du jemanden einen Fehler begehen siehst, denke an deine eigenen Sünden! Das sollte heißen, der andere ist ein Spiegel, in dem du deine eigene Fehlbarkeit erkennst. Das Schlechtreden anderer ist immer ein Ablenken von sich selbst. Ich habe als Kind noch von meinem Vater gelernt: Über andere spricht man nicht! Heute halte ich Distanz zur Empörungskultur, weil ich merke, sie tut mir nicht gut.

Schneider: Die Lust am Anprangern hat als Kehrseite die Sehnsucht nach unanfechtbaren Führungsfiguren. Es entlastet, wenn man Helden hat und Verantwortung abgeben kann. Umso größer ist die Wut, wenn der zum Helden Stilisierte Fehler hat.

Grün: Apropos. Wir haben noch nicht von unseren eigenen Fehlern gesprochen.

Schneider: Wie wir es anderen schwer machen, uns zu vertrauen? Also, ich bemühe mich, so zu leben, wie ich rede. Aber ich neige auch dazu, Streit aus dem Weg zu gehen. Deshalb habe ich schon Ja gesagt zu Sachen, von denen ich nicht überzeugt war, und nachher habe ich zu dem Ja nicht gestanden.

Grün: Mein Vertrauensbruch war: Ich habe einmal etwas weitererzählt, was ich für mich behalten sollte. Ich hatte es zwar anonymisiert, aber jemand merkte es und rügte mich. Das hat mich beschämt.

Schneider: Der nächste Evangelische Kirchentag trägt übrigens das Bibelmotto "Was für ein Vertrauen" aus dem Buch der Könige. Das soll eine Ermutigung sein zu vertrauen – besonders für die an den Rand gedrängten Menschen.

Grün: Ich verstehe schon, dass manche Menschen in unserem Land wütend sind, weil sie sich nicht gesehen fühlen. Aber ich habe kein Verständnis dafür, wenn Schwache noch Schwächere treten.

Schneider: Wir müssen in den Kirchen wohl noch mehr zum Mund und Anwalt der Schwachen werden. Das würde auch das Vertrauen in die Kirchen wachsen lassen.

Grün: Und die Politik kann vom Christentum schon noch lernen. Denn Gott, indem er Mensch wird und uns durch Hingabe erlöst, zeigt: Niemand ist alleingelassen. Gott steigt herab in die Armut, er bringt Licht in die Finsternis, er ist überall, wo wir auch sind. Deshalb sollten wir selber Mut haben, hinabzusteigen in die Abgründe und die Not.

Von Anselm Grün und Nikolaus Schneider erschien: Luther gemeinsam betrachtet. Reformatorische Impulse für heute (VierTürmeVerlag)

Aufgezeichnet von Evelyn Finger

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Mein Kommentar am 13.02.2018:

Vorerst möchte ich meine farbige Wertung abgeben. Jeder kann sich hier - vor der Veröffentlichung meines Kommentares - Gedanken machen.

Mein Eindruck: Hier unterhalten sich zwei ziemlich naive Menschen.

UHR am 14.02.2018: Ich will mal mit Anselm Grüns vorletzten Absatz anfangen, wo er im 2. Satz von sich gab: "... Aber ich habe kein Verständnis dafür, wenn Schwache noch Schwächere treten." Ich entgegne: Ich habe kein Verständnis dafür, wenn 2 naive Kirchenmänner die noch naivere Bevölkerung hochgradig verarschen.

Worin besteht die Verarschung, die hochgradige und vielfältige Verraschung?

Beginnen wir mal mit Anselm Grüns letzten Absatz: Und die Politik kann vom Christentum schon noch lernen. Denn Gott, indem er Mensch wird und uns durch Hingabe erlöst, zeigt: Niemand ist alleingelassen. Gott steigt herab in die Armut, er bringt Licht in die Finsternis, er ist überall, wo wir auch sind. Deshalb sollten wir selber Mut haben, hinabzusteigen in die Abgründe und die Not.

Im 2. Satz wird ein Wort verwendet, das Wort "Gott", welches nicht sauber definiert ist. Es sollte in keinem Satz ein Wort enthalten sein, welches strittig und unbewiesen ist! Dieser unbewiesene Gott wird Mensch!? Aha, wo läuft er denn rum, dieser Gott-Mensch? Dieser Gott-Mensch zeigt uns ganz klar - sonnenklar, dass wir alleingelassen sind. Denn es steigt auch kein Gott in die Armut herab und er ist auch nicht überall - er ist tatsächlich nirgends!!!

Warum sollten wir in die erschreckenden Abgründe der Gedanken der beiden Kirchenmänner hinabsteigen???

Solch einen Schwachsinn, den kann man/frau nur glauben, denn zu verstehen ist er nicht!

Und damit bin ich auch schon wieder am Ende meines Kommentares, denn ich habe keine Lust diesen Schwachsinn weiter aufzudecken.

Lese lieber selbst und DenKe! - oder Glaube.

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Ein sehr triftiges Argument, welches ich einem Gottesmann jederzeit entgegenhalten würde, der Manager trainiert, und egal, welche hehren Argumente er auch dafür anzuführen weiß, ist: Bestehende Machsysteme zu stützen und zu unterstützen. Wer so unterwegs ist - wie Anselm Grün - der belügt sich und dementsprechend belügt er auch Andere. Dieses sehr triftige Argument, welches mir zuerst einfiel, als ich den Artikel in "DIE ZEIT" las, habe ich bisher nicht gegen Anselm Grün verwendet, da mir noch Einges von ihm an Aussagen zur Macht fehlte. Diese habe ich gerade, am 14.02.2018 gefunden:

Anselm Grün's Aussagen:

A. Aus Karriereführer. Das Jobmagazin für Hochschulabsolventen.

https://www.karrierefuehrer.de/wirtschaftswissenschaften/interview-anselm-gruen.html

Ich verfüge über kein klassisches Karrieredenken. Ich arbeite nicht, um eine Laufbahn zu beschreiten. Ich tue meine Arbeit, um andere Menschen zu unterstützen. Um ihnen Selbstvertrauen zu geben und sie zu ermutigen, ihren eigenen Werten zu vertrauen.

Stehen Sie dem Begriff der Karriere grundsätzlich skeptisch gegenüber?

Das nicht, nein. Wer Karriere macht, erhält dadurch Macht. Und Macht kann etwas Positives sein, denn sie gibt mir die Möglichkeit, etwas mitzugestalten. Zum Beispiel die Zukunft eines Unternehmens. Um Ernst Bloch zu zitieren: „Wertvoll ist nur das, was Hoffnung vermittelt. In diesem Sinne sollten Unternehmen die Aufgabe wahrnehmen, Hoffnung auf eine bessere, menschlichere Zukunft zu vermitteln. Damit das gelingen kann, benötigen die Firmen Menschen, die Freude daran haben, diese Zukunft mitzugestalten.

Sehen Sie viele Unternehmen, die diese Aufgabe erfüllen?

Durchaus. Im Zeitalter der Globalisierung erfüllen internationale Unternehmen zum Beispiel die Aufgabe, Menschen aus verschiedenen Kulturen und Religionen zu integrieren. Das ist eine sehr wichtige Funktion für unsere heutige Weltgesellschaft.

(UHR: Im Zeitalter der Globalisierung erfüllen internationale Unternehmen aber leider auch die Aufgabe der Gewinnmaximierung durch maximaler Ausbeutung der Menschen.)

….

Sie helfen häufig Managern, die jahrelang auf Leistung getrimmt waren und sich ausschließlich über Zahlen definiert haben. Was fehlt diesen Menschen?

Oft fehlt ihnen das Vertrauen in ihre eigene Person und die Fähigkeit, über ihre Gefühle zu reden. Stattdessen dreht sich alles um Zahlen, Macht und Einfluss.

Aus:

https://www.whu.edu/presse/news-archiv/aktuelles-einzelansicht/archive/2017/march/article/bilder-der-seele-pater-anselm-an-der-whu/

„Immer wenn wir glauben, die Bilder, die andere uns übergestülpt haben*, erfüllen zu müssen, rebelliert unsere Seele“ …

Es sind die Zerrbilder unserer selbst, die uns überfordern, uns hemmen und uns unsere Energie rauben, sagt Pater Anselm und bezieht sich dabei sowohl auf die Bilder, die andere von uns haben, als auch auf negativ verfälschte Selbstbilder oder Bilder der eigenen Selbstüberschätzung. Insbesondere letztere sieht Pater Anselm als große Gefahr für die seelische Gesundheit. (UHR: Richtig! Dieser Gefahr der Selbstüberschätzung sollte sich Anselm Grün mal ernsthaft stellen und darüber nachdenken, was er mit dem Trainieren von Managern erreicht! -> Macht oder Liebe? Machtzuwachs oder Liebeszuwachs?)

* Beispiel Gott wurde uns übergestülpt

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"Missbrauch in der katholischen Kirche in den USA"